Dr hab. n. med. Tomasz K. Wojdacz jest profesorem nadzwyczajnym Uniwersytetu w Aarhus w Danii i kierownikiem Samodzielnej Pracowni Epigenetyki Klinicznej Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego w Szczecinie. Jest stypendystą programu Marie Skłodowska-Curie Individual Fellowship oraz zdobywcą grantu „Polskie Powroty” NAWA, w ramach którego przebywa obecnie w Polsce. Jest też redaktorem renomowanych pism naukowych: „Expert Reviews Molecular Diagnostics”, „Cancers”, „Clinical Epigenetics”.

PAP: W swojej karierze pracował Pan m.in. w Danii, Szwecji, Anglii czy Australii. Jest Pan członkiem fakultetu na Uniwersytecie w Aarhus, uczestniczy w dużych, międzynarodowych projektach i ma kontakty na całym świecie. Czy w oparciu o swoje doświadczenie uważa Pan, że naukę za granicą „robi się” inaczej niż w Polsce?

T.K.W.: Po przyjeździe do Polski wiele rzeczy mnie zaskoczyło. Ale tym, co najbardziej rzuciło mi się w oczy, jest fakt, że tutaj wielu studentów i doktorantów nie rozumie, że jeśli chcą rozważać karierą naukową, muszą być gotowi na pewne poświęcenia i wyzwania. Że będą musieli wyjeżdżać i pracować w zagranicznych ośrodkach badawczych.

PAP: Musieli? Czy po prostu będzie to mile widziane?

T.K.W.: Na świecie to jest absolutny standard, że młody doktor przenosi się z jednego kraju do drugiego i pracuje tam po kilka lat, zanim ostatecznie wyprofiluje się jako ekspert w swojej dziedzinie. Co ciekawe, sam musi to sobie sfinansować. Na większości uczelni postdocom (postdoctoral researcher - przyp. PAP) się nie płaci, sami muszą zdobyć grant. I nikogo to nie dziwi.

Za to mają do dyspozycji cały system międzynarodowych stypendiów, takich jak np. Marie Skłodowska-Curie Postdoctoral Fellowship, które zapewniają młodym naukowcom pensje. I są to naprawdę bardzo dobre pensje. Takie stypendia wystarczają, żeby wyjechać, rozpocząć swój wymarzony projekt, utrzymać siebie i rodzinę. Taki system jest normalny.

Niestety niektórzy naukowcy nie rozumieją, jak ważna jest ta mobilność.

PAP: Jak krok po kroku wygląda robienie kariery naukowej w innych krajach?

T.K.W.: Kończy się studia i robi doktorat, a po nim zaczyna się staż podoktorski, czyli tzw. postdoc który trwa oko 12 lat. I właśnie podczas tego stażu mobilność jest kluczowa. Na liczących się uczelniach nie zostanie się członkiem fakultetu, czyli profesorem, jeśli przynajmniej dwóch lat nie spędziło się na zagranicznych uniwersytetach. Po prostu nie ma takiej możliwości.

Ja sam nigdy nie zatrudniłbym osoby, która po doktoracie nie spędziła przynajmniej kilku lat w laboratorium w innym kraju. Wszyscy moi studenci muszą wyjeżdżać; muszą poznawać inne perspektywy tego, co chcą robić. Tylko tak mogą stać się ekspertami. A dodatkowo w ten sposób uczą się walczyć o finansowanie swoich pomysłów naukowych i badań.

To, że ludzie zostają na fakultecie na tej samej uczelni, na której robili doktorat, jest dla mnie nie do pomyślenia. Zresztą tu nie chodzi o moje zdanie - wytyczne wielu europejskich grantów jako jeden z podstawowych warunków wymieniają to, aby mieć publikacje z kimś innym niż promotor własnego doktoratu. Uczelnie, na których ja procowałem, miały wdrożone specjalne mechanizmy uniemożliwiające pracę jako postdoc po otrzymaniu doktoratu. Oczywiście można wrócić na uczelnie, na której robiło się doktorat, ja jestem tego najlepszym przykładem, ale tylko po kilku latach pracy na innych uczelniach.

PAP: Cały światowy system nauki tak funkcjonuje?

T.K.W.: Tak to wygląda w Ameryce, Wielkiej Brytanii, Danii, nawet w Czechach. Więc i polski naukowiec nie ma wyjścia. Musi taki system zaakceptować. Bo nie wymyślimy innego, równie skutecznego, sposobu kształcenia przyszłych profesorów niż to, że obserwują pracę różnych naukowców i wybitnych specjalistów, i się od nich uczą. A potem, po latach i do nich przyjeżdżać będą studenci i doktorzy, i u nich zdobywać będą swoje doświadczenie.

PAP: Wspomniał Pan o pozyskiwaniu środków na swoje badania. Jak Pana zdaniem powinno to wyglądać, a jak wygląda u nas?

T.K.W.: Normalną sytuacją jest, że postdok przyłącza się do grupy naukowej, w której chce pracować, i że wchodzi do niej ze swoimi pieniędzmi. Czyli sam musi zdobyć grant, który ufunduje mu pensję. Zdarza się, że uczelnia ma własne środki na zatrudnienie asystenta, ale to rzadkość. Młody naukowiec musi więc przystąpić do konkursu grantowego i zdobyć finansowanie. To też jest wartościowe i kluczowe doświadczenie w rozwoju kariery.

Czasami bywa tak, że kierownik jakiejś grupy naukowej szuka odpowiadającego mu postdoca, posiadającego odpowiednie kwalifikacje, przy czym mobilność jest kluczową kwalifikacją.

I trzeba głośno mówić, że to się to odbywa. Żeby uświadomić młodym badaczom, na co się decydują i z czym wiąże się praca naukowa.

PAP: Czyli Pana zdaniem nie wystarczy zapał, wiedza czy nawet pieniądze, jeśli poznało się tylko jeden ośrodek badawczy, tylko jeden zespół?

T.K.W.: Rozpoczynając karierę naukową zakłada się, że w którymś momencie zostanie się profesorem. Do tego prowadzi cała ta droga. Ale żeby stać się rozpoznawanym i cenionym na arenie międzynarodowej profesorem, trzeba najpierw stać się ekspertem w danej dziedzinie, zbudować warsztat. I właśnie budowanie warsztatu, czyli zdobywanie doświadczenia, jest jedną z najtrudniejszych rzeczy w tym procesie. I ma swoją cenę. Młodzi ludzie muszą być tego świadomi. Tylko wtedy będą mogli zdecydować, czy są gotowym tę cenę zapłacić.

PAP: Czyli wyjeżdżać, co kilka lat zmieniać miejsce zamieszkania, komplikować życie także swoim bliskim?

T.K.W.: Tak. Dlatego chcę powiedzieć młodym naukowcom: zastanówcie się bardzo dobrze, czy znajdziecie w sobie wystarczająco dużo siły, żeby udźwignąć to wszystko. Czyli żyć w ten sposób do momentu stania się członkiem fakultetu, a w końcu profesorem o ugruntowanej w środowisku opinii. I przede wszystkim nie nazwałbym tego komplikowaniem życia, bo międzynarodowe agendy fundujące stypendia dla postdoców stwarzają takie warunki, aby styl pracy stypendysty w jak najmniejszym stopniu kolidował z jego życiem prywatnym.

PAP: Dostrzega Pan jeszcze jakieś różnice między podejściem do nauki oraz naukowców w Polsce i poza nią?

T.K.W.: Np. bardzo ważne jest to, aby naukowcy byli regularnie oceniani. W Polsce taki system funkcjonuje dopiero od niedawna - ale dobrze, że się pojawił. Naukowiec powinien być rozliczany z liczby grantów, publikacji, współprac, konferencji, które współorganizował. Nawet wzmianek w prasie, które są mu poświęcone. To wszystko świadczy o jego aktywności naukowej, a więc i znaczeniu w środowisku.

Dodatkowo w Polsce panuje inny niż w pozostałych miejscach system finansowania w mojej dziedzinie, czyli naukach medycznych. Dla mnie jest oczywiste, że trzeba osobno finansować lekarzy praktyków i prowadzone przez nich badania kliniczne, a zupełnie osobno naukowców, którzy także mogą być lekarzami, ale zajmują się badaniami medycznymi. To ci ostatni dokonują odkryć na miarę Nobla, więc trzeba zapewnić im środki.

Proszę się zastanowić: ilu lekarzy praktykujących wyłącznie medycynę dostało nagrodę Nobla? Mi w tym momencie nie przychodzi do głowy żadne nazwisko. Bo lekarz to lekarz, a naukowiec to naukowiec. Ciężko jest praktykować medycynę i każdego dnia zajmować się pacjentami, a jednocześnie na poważnie uprawiać naukę i dokonywać odkryć. Doba ma przecież tylko 24 godziny. I oczywiście, że lekarze dostają Noble, ale są to ci lekarze, którzy pracują naukowo, nie praktycy. Weźmy taki Harvard. Ta uczelnia tylko w bardzo niewielkim stopniu słynie z tego, ilu dobrych klinicystów wykształciła. Zbudowała renomę głównie na bazie odkryć, których dokonali naukowcy i naukowcy-lekarze. Ale, jak widać, warto w to inwestować.

PAP: Czy w Polsce natrafił Pan na problemy wynikające z niedofinansowania nauki?

T.K.W.: Zdobyć pieniądze na projekt naukowy jest trudno w każdym kraju, w którym pracowałem. Taka jest rzeczywistość badań naukowych, choć statystyki pokazują, że wskaźnik sukcesu w wielu grantach w Polsce jest stosunkowo wysoki. Jak na razie moja grupa dobrze sobie radzi, ale po części dlatego, że jesteśmy w zasadzie jedyną grupą badawczą zajmującą się stricte epigenetyką i epigenetyką kliniczną.

A wynika to nie tylko z tego, że to trudna i stosunkowo młoda dziedzina, ale przede wszystkim z tego, że wymaga ona wielkich nakładów finansowych. Stąd ta luka.

Dla mnie najważniejsze jest to, aby w ramach moich grantów zapewnić odpowiednio wysokie wynagrodzenia pracownikom, co nie jest łatwe. Tak samo jest zresztą z całą, tak prężnie rozwijającą się w ostatnich latach, medycyną spersonalizowaną, do której i moje badania się zaliczają.

Specyfiką badań w obrębie medycyny spersonalizowanej jest to, że trzeba analizować ogrom danych zebranych od tysięcy pacjentów. Do tego potrzebni są wykwalifikowani specjaliści - bioinformatycy. A wykwalifikowany bioinformatyk ma dwa wyjścia: albo pójdzie pracować w IT w biznesie, gdzie zarobki są bardzo atrakcyjne, albo wybierze pracę naukową w ośrodku badawczym lub na uczelni. A tu wiadomo, jakie są pensje.

W przypadku moich badań to właśnie bioinformatycy stanowią trzon. To obecnie kluczowi ludzie dla rozwoju nie tylko medycyny spersonalizowanej, ale ogólnie nauki. Dlatego ich pensje muszą wzrosnąć. Tylko tak uda się ich zatrzymać na uczelniach.

PAP: A jak z Pana punktu widzenia wygląda sytuacja, jeśli chodzi o sprzęt, laboratoria, materiały?

T.K.W.: To teraz mniejszy problem niż kiedyś. Dawniej poszczególne grupy badawcze musiały być samowystarczalne. Mieliśmy duże laboratoria, wyposażone we wszystko, co jest potrzebne na każdym etapie konkretnego projektu. Dziś jest inaczej; wszystko staje się coraz bardziej zautomatyzowane i coraz więcej rzeczy odbywa się na zasadzie outsourcingu.

Naukowcy korzystają z zewnętrznych firm i serwisów wykonujących specjalistyczne eksperymenty wymagające drogiego sprzętu. Nie ma sensu zakładać nowego, w pełni wyposażonego laboratorium, które kosztuje kilka milionów złotych, skoro można te same efekty osiągnąć korzystając z gotowej europejskiej infrastruktury naukowej. Komisja Europejska stworzyła ją właśnie po to, aby mogły z niej korzystać wszelkie zainteresowane ośrodki z UE.

Poza tym technologia tak szybko idzie do przodu, że zanim kupilibyśmy własny sprzęt oraz wyszkolili zespół, który będzie umiał ten sprzęt obsługiwać, to weszłyby aktualizacje, nowsze techniki i trzeba by zaczynać wszystko od początku.

PAP: Wspomniał Pan o Europejskiej Infrastrukturze Badawczej. Nasze ośrodki mają bezpłatny dostęp do jej infrastruktury, o ile wystąpią o specjalne granty, tak?

T.K.W.: Taka jest idea, europejskie infrastruktury badawcze to wyspecjalizowane jednostki, które wykonują wszelkiego rodzaju specjalistyczne eksperymenty dla innych naukowców. Wygląda to tak, że naukowiec dostaje grant na jakiś projekt badawczy, który np. wymaga skomplikowanych analiz laboratoryjnych. Ale sam nie musi ich przeprowadzać. Zleca to ośrodkom będącym częścią tej infrastruktury i otrzymuje tylko wyniki badań, które później analizuje. Co więcej: płaci im tylko za odczynniki, natomiast ludzi oraz sprzęt ma zapewnione przez te właśnie ośrodki. I takich instytucji w ramach europejskiej infrastruktury badawczej jest coraz więcej.

Obecnie jest to najbardziej efektywny sposób, w jaki sekwencjonuje się i analizuje całe genomy, bada metylację genów, zbiera i przetwarza wysoko skomplikowane dane. Sami nie musimy mieć ani infrastruktury, ani techników.

PAP: Własna infrastruktura to przeżytek?

T.K.W.: Może w naukach podstawowych nie, choć też powoli się to zmienia, ale w wielu innych dziedzinach, które wymagają drogich technologii (takich jak medycyna spersonalizowana), model współpracy w obrębie infrastruktur badawczych staje się jedynym sposobem prowadzenia badań.

Z mojej perspektywy budowanie osobnej infrastruktury na poszczególnych uniwersytetach nie ma już najmniejszego sensu. Za to budowanie jej na poziomie unijnym czy nawet krajowym (tu przykładem jest polska Pracownia Biobank w Łodzi) - to jest przyszłość, to ma sens. Tak robi się naukę szybko, skutecznie i ekonomicznie.

I mój zespół - Samodzielna Pracownia Epigenetyki Klinicznej na Pomorskim Uniwersytecie Medycznym w Szczecinie - jest najlepszym przykładem, że tak się da. Od trzech lat, odkąd tworzę tę grupę, tu na miejscu utrzymujemy tylko biura i ludzi. Całą resztę prac zlecamy na zewnętrz. A przecież udaje się nam z powodzeniem publikować, uczestniczyć w grantach międzynarodowych, odnosić sukcesy na polu naukowym

PAP: Wynika z tego, że obecnie największym problemem finansowania nauki nie jest pozyskanie pieniędzy na eksperymenty, ale na pensje dla wykwalifikowanych pracowników?

T.K.W.: Tak. Bo na razie ci najlepsi znajdują pracę poza nauką. Wyłącznie z tej przyczyny, że tam płaci im się lepiej.

Katarzyna Czechowicz

kap/ zan/