PAP: W kierunku jakiego modelu zmierza społeczeństwo polskie?

H.D.: Takiego, jaki występuje w większości krajów zachodnich, trochę anglosaskiego, w stronę utrzymywania się hierarchii społecznej, związanej z poziomem dochodów, zamożnością, tego, ile się samochodów posiada, jaką marką się jeździ. Zmierzamy w kierunku społeczeństwa, w którym podziały społeczne coraz bardziej uzewnętrzniają się w stylu życia: w jaki sposób spędza się wolny czas, jakiego typu rekreację się uprawia, jaki sposób aktywności sportowej się stosuje. Występują tu są wyraźne dystanse kulturowe między specjalistami, właścicielami firm a kategoriami społecznymi lokującymi na niższych szczeblach drabiny stratyfikacyjnej. Omówiliśmy to - tzn. ja, Dariusz Przybysz, Katarzyna Wyrzykowska i Kinga Zawadzka - w książce z 2021 r. pt. "Dystynkcje muzyczne. Stratyfikacja społeczna i gusty muzyczne Polaków", relacjonując wyniki naszych badań.

PAP: Żeby zostać zaliczona do tej wyższej średniej warstwy społecznej, jaki sport powinnam uprawiać, czym się zajmować w wolnym czasie?

H.D.: Pływaniem żaglówką albo jazdą konną, grą w golfa, szermierką - wszystkimi tymi przyjemnościami, które wymagają nakładów finansowych, a więc są trudno dostępne; trzeba mieć wystarczające środki, aby móc sobie na nie pozwolić.

PAP: Moje hobby – chodzenie z psami po lesie - już się w to nie wpisuje?

H.D.: Nie, teraz każdy, kto chce, może mieć psa i chodzić z nim sobie po lesie czy parku. Z badań, które przeprowadziliśmy na reprezentacyjnej próbie ogólnopolskiej wynika, że takie formy aktywności nie stratyfikują społeczeństwa polskiego. Interesujące, że nadal czynnikiem różnicującym jest tenis, mimo jego popularności, tzn. osoby deklarujące granie w tenisa lokują się w hierarchii społecznej stosunkowo wysoko. Dobrze widziane, w sensie ponoszenia statusu, jest deklarowanie w rozmowach ze znajomymi, że się chodzi do restauracji na kolację czy obiad, że je się luksusowe potrawy, jeździ na wczasy za zagranicę – w miejsca egzotyczne, drogie i trudno dostępne. Natomiast bieganie mało kogo nobilituje, ale też nie dyskredytuje.

PAP: W jaki sposób różni warstwy społeczne korzystanie z szeroko rozumianej kultury?

H.D.: Ma pani na myśli słuchanie muzyki, chodzenie do teatru, czytanie książek?

PAP: Tak.

H.D.: Pyta pani o różnice związane z kształtowaniem się dystansów społecznych, wynikających z pozycji klasowej. Zachowania związane z muzyką są elementem procesu odtwarzania się tych nierówności, podobnie jak kształtuje je czytelnictwo książek, chodzenie do muzeów, rekreacja sportowa, oglądanie filmów, wzory żywieniowe i inne aspekty kultury. Z naszych analiz wynika, że pozycja klasowa w dalszym ciągu różnicuje gusty muzyczne. Kierownicy wyższego szczebla i specjaliści częściej chodzą na koncerty i preferują muzykę poważną, podczas gdy robotnicy i rolnicy gustują raczej w disco polo i charakteryzują się mniejszą aktywnością na polu kultury. Usytuowanie w hierarchii klasowej stosunkowo najsilniej różnicuje praktykowanie "wyższej" kultury, związanej np. z chodzeniem do opery i filharmonii lub zwiedzaniem muzeów. Aktywności te koncentrują się w kategoriach o wyższym statusie, stosunkowo najrzadziej zaś uczestniczą w nich reprezentanci klasy robotniczej i rolnicy. Prawidłowością jest, że hierarchia klasowa najsilniej rysuje się w dziedzinie preferencji dla muzyki poważnej, przy czym niewiele ustępuje im upodobanie do jazzu i rocka. Również i w tym przypadku największymi zwolennikami tych gatunków muzyki są osoby o wyższym statusie społecznym, a najmniejszymi robotnicy i chłopi. Odwrotnie kształtują się preferencje dla disco polo, gatunku cieszącego się największym uznaniem osób zajmujących niższe pozycje społeczne. Z kolei poza stratyfikacją klasową lokują się preferencje dla muzyki popularnej i rapu.

PAP: Jest jakaś dziedzina w naszym życiu, która nie jest polityką?

H.D.: Wszystkie sfery życia są ze sobą jakoś związane, więc angażowanie się w spory polityczne nie jest wyjątkiem. Obfitują w nie nawet spotkania rodzinne. W systemie demokratycznym polityka stała się trwałym ogniwem stosunków społecznych; jest to efekt komercjalizacji i społeczeństwa masowego, tak być chyba musi. Jednym z elementów tego procesu było pojawienie się kategorii celebrytów. Tak nazywani są ludzie zapraszani do telewizji, radia i portali internetowych, widoczni na okładkach kolorowych czasopism i na scenie publicznej, znani i wypowiadający się na różne tematy. Są to głównie reprezentanci szeroko rozumianej kultury: znani aktorzy, piosenkarze, plastycy, sportowcy, dziennikarze, literaci, filmowcy, prezenterzy TV, niektórzy z nich wykonują kilka tych ról naraz. Na obrzeżach tego segmentu sytuują się niektórzy politycy, czasami naukowcy i ludzie biznesu. Przyczynkiem wkładu celebryckości do polityki jest to, że demokratyzuje ona w jakimś stopniu – w sensie metaforycznym rzecz jasna – szanse na pozytywną samoocenę jednostki. Zaistnienie na scenie publicznej, nawet gdyby było ono chwilowe, poprawia samopoczucie, poszerza możliwości samoekspresji, odegrania roli bohatera, eksperta. Celebryci cieszą się dużą popularnością, wykreowali nowe wzory zachowań, a wypowiadanie się ich na różne tematy skłania część społeczeństwa do ich naśladowania. Niemniej baza rekrutacyjna do tego segmentu struktury społecznej jest bardzo szeroka, co utrudnia jej konsolidację i powoduje brak spójności wewnętrznej, sytuując ją poza strukturą klasową. Z tego punktu widzenia celebryci są w znacznym stopniu efemerydami, wykreowanymi przez media.

PAP: Sporo się mówi, ale także robi, w celu wyeliminowania różnic w poziomie życia pomiędzy Polskami A,B,C - etc. Jest także nacisk na odbudowę szkolnictwa zawodowego. Jeśli się oba przedsięwzięcia powiodą, w jaki sposób zmieni to krajobraz społeczny?

H.D.: Ukończenie szkół zawodowych lokuje ich absolwentów na poziomie dawnej klasy robotniczej, pracowników fizycznych, co oznacza lokowanie się na niższych szczeblach drabiny społecznej. Z badań prowadzonych nad nierównościami edukacyjnymi we wszystkich krajach, w tym również i w Polsce, jednoznacznie wynika, że szkolnictwo zawodowe pogłębia nierówności społeczne, radykalnie zmniejsza bowiem szanse przechodzenia na wyższe szczeble systemu edukacyjnego, zamykając tym samym możliwości awansu. Podejrzewam, że politycy, którzy przekonują o konieczności rozwoju szkolnictwa zawodowego – zgodnie z rosnącym zapotrzebowaniem na hydraulików, mechaników, elektryków, itd. – nie zdają sobie sprawy, że chociaż może to mieć pozytywne efekty dla gospodarki i potrzeb ludności, to jeszcze bardziej wzmocni podziały klasowe. Było tak w PRL i nie uległo zmianie do dzisiaj.

PAP: Z drugiej strony "produkowanie" w kiepskiej jakości szkołach wielkich ilości magistrów, którzy tak naprawdę niczego nie potrafią, wydaje się mało produktywne dla społeczeństwa.

H.D.: Dla społeczeństwa jest to o tyle korzystne, że posiadanie dyplomu magistra związane jest z większym kapitałem kulturowymi, chociażby w postaci przyrostu wiedzy, lepszego rozumienia mechanizmów społecznych, prawidłowości rządzących gospodarką i sprawowaniem władzy. Poprawia to również pozycję Polski w międzynarodowych rankingach, ponieważ jest to jedno z najczęściej stosowanych kryteriów modernizacji i wzrostu gospodarczego. Natomiast z punktu widzenia magistrów negatywnym aspektem jest to, że nadprodukcja wyższego wykształcenia utrudnia skonsumowanie inwestycji finansowych i innych, jakie się na jego uzyskanie ponosi. Prawidłowością występującą w we wszystkich krajach, w tym również w Polsce, jest to, że przyrost kapitału edukacyjnego przewyższa przyrost wysokich pozycji zawodowych, do których aspirują osoby z dyplomem magistra. O ile odsetek osób z wyższym wykształceniem stale się zwiększa, to liczba etatów wymagających wyższego wykształcenia jest ograniczona. Sprzyja to wywoływaniu frustracji i stresów. Wyższe wykształcenie ma więc niższą wartość rynkową, ale system edukacyjny kreuje coraz to nowe wyznaczniki awansu np. w postaci tytułu doktora, ukończenia dodatkowych kursów kwalifikacyjnych czy określonej specjalizacji.

PAP: Osoby z dyplomem magistra muszą się z tym pogodzić?

H.D.: Raczej tak, bo jeśli mamy dziś ok. 23 proc. ludzi z wyższym wykształceniem, a w młodszych rocznikach jeszcze więcej, to liczba pozycji do obsadzenia w kategorii specjalistów, czy wyższej klasy średniej, oscyluje wokół 12-13 proc. A zatem, luka między poziomem wykształcenia a możnością zajęcia wysokiej pozycji jest spora. O ile w czasach PRL-u odsetek ludzi z wyższym wykształceniem, którzy obsadzali najwyższe pozycje zawodowe, będące odpowiednikiem obecnych specjalistów, wynosił 75 proc. - w 1988 r., jak wynikało to badań, w których uczestniczyłem - to dziś ten odsetek nie przekracza 35 proc. W większości społeczeństw mamy więc do czynienia z inflacją wyższego wykształcenia, co powoduje, że przestaje być ono wyznacznikiem wysokiego statusu społecznego.

PAP: No właśnie, czy my w Polsce mamy jeszcze inteligencję? Ostatnio w dyskursie społecznym pojawiła się teza, że nie mamy.

H.D.: W takim znaczeniu, jakie inteligencji przypisywano przed wojną, czy jeszcze wcześniej, kiedy się ona rodziła, to oczywiście nie mamy. Była to wtedy kategoria społeczno-zawodowa charakteryzująca się szczególnym stylem życia, aktywnością i postawami, takimi jak: patriotyzm, obrona polskości, edukacja koncentrująca się zwłaszcza na klasach niższych, oraz propagowanie wzorów kultury. Zadaniem inteligencji miało być rozpowszechnianie tych wartości, jako wzoru do naśladowania i do interpretacji rzeczywistości tak, jak rozumieli ją reprezentanci tej klasy społecznej.

Od początku lat 1990. próbujemy ustalić, czy inteligencja przekształca się w wyższą klasę średnią. Moja teza jest następująca: dokonuje się przekształcanie "inteligencji" w specjalistów, czyli kategorii nastawionej na podporządkowanie swych strategii życiowych profesjonalizmowi i wymaganiom rynkowym. Mniej prawdopodobne jest przekształcenie się jej w klasę średnią, ponieważ wymagałoby to zasadniczych zmian w funkcjonowaniu systemu społecznego i mentalności Polaków. Zastępowanie etosu inteligencji etosem dostosowanym do racjonalności rynkowej nie jest świadectwem kryzysu, ale modernizacji struktury społecznej. Nie ma też tak bardzo czego żałować, bo tradycyjna inteligencja była grupą społeczną o dużej ekskluzywności i dystansowania się wobec kategorii o niższym statusie, co kontrastuje z otwartymi zasadami rekrutacji do kategorii specjalistów.

Rozmawiała: Mira Suchodolska (PAP)

mir/