PAP: We wstępie do książki „Polska. Losy państwa i narodu 1939-1989”, której drugie wydanie ukazało się właśnie nakładem wydawnictwa Iskry napisał pan, że historia tamtego okresu budzi emocje. Skąd się te emocje biorą, skoro coraz mniej jest osób, które w tym okresie były aktywne i mogą go pamiętać?

Prof. Andrzej Friszke: To są emocje ideowe i polityczne.

Jednym z takich pól, gdzie emocje są istotne jest Holokaust, a właściwie problem pamięci o nim. W Polsce niektóre osoby nie chcą się pogodzić z tym, że w świecie zachodnim okupacja hitlerowska w Europie Środkowej postrzegana jest przede wszystkim przez pryzmat zagłady Żydów. Hitlerowska okupacja Polski skutkowała przecież również zbrodniami, których ofiarami padali liczni Polacy, ale o tym na Zachodzie nie mówi się dużo i tak często, jak byśmy tego sobie życzyli. Stąd właśnie te emocje - poczucie niedowartościowania polskich spraw, żal, pretensje, a w konsekwencji próby negowania niewygodnych faktów. Jedną z takich wypieranych prawd jest ta, że zagłada Żydów odbywała się przy milczącym zachowaniu większości społeczeństwa polskiego, że antysemityzm był silny przed wojną, a także pod okupacją. Byli też tacy, którzy się do tej zagłady dokładali.

Drugi obszar olbrzymich emocji związany jest ze stosunkiem do Polskiego Państwa Podziemnego podczas II wojny światowej. W ostatnich latach skrajna prawica w Polsce próbuje de facto zamilczeć, a pośrednio zakwestionować rolę i znaczenie polskiego rządu emigracyjnego i podległych mu struktur politycznych i militarnych. Z tradycji patriotycznych eksponowane są za to te ekstremistycznie endeckie. Przykładem takiej postawy jest kult Narodowych Sił Zbrojnych i Brygady świętokrzyskiej, a od 1945 r. tak zwanych żołnierzy wyklętych, przeciwstawianych Armii Krajowej, Delegaturze Rządu RP na Kraj, pluralizmowi Polski podziemnej.

Gloryfikowane są nurty polskiej tradycji, które były skrajnie nacjonalistyczne i antydemokratyczne, forsujące wizję Polski monopartyjnej i monoideologicznej. W gruncie rzeczy to próba obalenia dorobku kilku pokoleń powojennej historiografii polskiej – zarówno tej powstającej w kraju, jak i na emigracji.

PAP: Zwolennicy tej polityki historycznej mówią, że robią jedynie to, co już dawno powinno być zrobione, bo prawda sama się nie obroni.

A.F.: To truizm. Prawda sama się nie obroni, bo trzeba pisać rzetelne książki, ale zwolennikom tej polityki historycznej nie na tym zależy. Chcą tak zmienić przekaz o wielu sprawach, by pasował do ich wyobrażeń. Dotyczy to nie tylko II wojny światowej. Generalnie jest w tym chęć obalenia przywódczej kiedyś roli inteligencji, ale też podkreślenia roli ruchu ludowego i niepodległościowo-socjalistycznego, a także przesuwanie akcentów z państwa i obywateli na naród jako podmiot dziejów. Idąc dalej - w ramach tej ekspozycji narodu zwolennicy owej polityki historycznej wynoszą na piedestał nacjonalistów. Chcą ich pokazać właściwie jako jedyną prawdziwą część narodu. Żeby to osiągnąć, starają się zakwestionować, przekreślić i skazać na zapomnienie wszystko, co w tym dążeniu im przeszkadza. Nie ma więc w tej wizji miejsca dla pluralizmu i wspomnienia o znaczeniu polskiej lewicy, ruchu ludowego czy chadecji. To ma być obraz monolitycznej, nacjonalistycznej skrajnej prawicy z ONR-em i NSZ-em na czele, przeciwstawionej właściwie całej polskiej tradycji demokratycznej.

Przykładów tego typu myślenia mieliśmy wiele w różnych enuncjacjach pseudohistorycznych upowszechnianych przez władze w ostatnich latach. Zamiast rzetelnej wiedzy o różnych problemach naszej historii dostarczano nam prosty, dający się zamknąć w kilku hasłach przekaz: bohaterstwo, miłość narodu i religii, antykomunizm oraz wrogość do liberałów, demokracji, pośrednio też do Żydów. I do „zgniłego” Zachodu.

Tymczasem żadnej rzeczywistości przy pomocy kilku haseł i arbitralnych ocen nie da się wiarygodnie wyjaśnić. Historia, nie tylko Polski, jest dość skomplikowana, z czego każdy badacz dziejów powinien zdawać sobie sprawę. Żeby opisać choćby jeden wątek czy obóz polityczny, trzeba uwzględnić wiele złożonych spraw. W proponowanej nam przez niektórych prostackiej wizji historii tak naprawdę nie ma miejsca dla niejednoznacznych faktów. Są za to ikony i hasła, po które się sięga dla udowodnienia z góry założonej tezy.

PAP: Emocje budzi m.in. sprawa wojennych strat. Mowa jest nawet o pięciu i pół miliona obywateli polskich.

A.F.: Myślę, że nie jest ona odległa od prawdy. Te straty próbowali policzyć już polscy historycy w latach osiemdziesiątych.

PAP: Skąd się biorą kwestie sporne?

A.F.: Wątpliwości nie budzi liczba zamordowanych Żydów. Wiadomo bowiem, że w przedwojennej Rzeczpospolitej żyło ich 3,5 miliona - a tuż po wojnie – około dwieście pięćdziesiątych tysięcy. Pewna część, raczej nie większa niż kilkudziesięciotysięczna, ocalała gdzieś na Zachodzie, a cała reszta to ofiary Holokaustu.

Otóż wieść głosi, że Jakub Berman (prawa ręka Bolesława Bieruta) uznał, że propagandowo źle by wyglądało, gdyby Polaków zginęło w okupowanej Polsce mniej od Żydów i z tego się wzięła powielana przez dziesięciolecia liczba sześciu milionów obywateli polskich - ofiar II wojny światowej. Dopiero w trakcie wspomnianych badań z lat osiemdziesiątych tę odgórnie narzuconą liczbę spróbowano zweryfikować.

PAP: Z jakim skutkiem?

A.F.: Zwrócono uwagę na to, że terytorium Polski się zmieniło. Należało by policzyć też straty z Kresów Wschodnich, a wśród ofiar obok Polaków uwzględnić mniejszości ukraińską i białoruską. Co zrobić z tymi, którzy zginęli po uznaniu ich za obywateli sowieckich i wcieleniu do Armii Czerwonej? A co z terenami przyłączonymi do Rzeszy? Było przecież tysiące przedwojennych obywateli polskich z Pomorza i Śląska, którzy ginęli w mundurze Wehrmachtu.

Sumując ofiary i porównując z danymi o tych, którzy wojnę przeżyli, wspomniani przeze mnie historycy doliczyli się do półtora miliona ofiar Polaków etnicznych. Łącznie z zamordowanymi Żydami dawałoby to cztery i pół, najwyżej pięć milionów.

No ale w całej tej grze, którą toczą zwolennicy polityki historycznej niedawno rządzącego obozu nie chodzi przecież o to, żeby rzetelnie policzyć, ale o to, żeby liczba Polaków etnicznych – ofiar II wojny światowej - nie okazała się niższa od liczby zamordowanych Żydów. Rzecz w tym, że tego się nie da udowodnić.

Niestety, historia dla jakichś gier politycznych znów staje się polem, na którym można uprawiać dowolne kłamstwa i manipulacje. To jest wręcz sowiecka metoda stosunku do historii, gdzie można było pisać dowolne bzdury i rangą władzy partyjnej je stemplować jako obowiązującą wszystkich „prawdę”. Miesza się w ludzkich umysłach, bez szacunku do historii i dla dramatów przeszłości.

PAP: Dlaczego historia jest instrumentalizowana?

A.F.: To jest próba walki o świadomość wyborców. To jest również ustawiczne wywoływanie w Polakach poczucia krzywdy, niedoceniania, i budowanie na tym nacjonalizmu. Lansuje się legendy, żeby wzmacniać narodowe ego, a robią to osoby pozbawione sumienia. Jest bowiem czymś podłym, by dla własnych korzyści politycznych, w ten sposób „handlować” ofiarami zbrodni, ignorować prawdę o tych zbrodniach.

PAP: Po tym, gdy w PRL-u całą winę za klęskę w 1939 roku przypisywano błędom sanacji, ostatnio akcentuje się przede wszystkim znaczenie agresji sowieckiej z 17 września. Niektórzy uważają nawet, że gdyby nie ten atak od wschodu, losy Polski mogłyby się potoczyć inaczej. Kto ma rację?

A.F.: Historyk nie powinien się bawić w zgadywanie „co by było gdyby”. Wątpię, by Polska się mogła obronić, gdyby walczyła w 1939 roku tylko z Niemcami, ale w sytuacji, gdy Francja postanowiła, że nie będzie frontalnie atakować od zachodu. Zarzuty wobec władz sanacyjnych mają podstawy. To nie były demokratyczne rządy, a specjaliści od wojskowości zwracają uwagę, że zarówno przyjęta przed 1939 rokiem strategia obrony jak i będące w pewnym stopniu konsekwencję tej strategii decyzje o wyposażeniu armii nie wystawiają osobom, które te decyzje podejmowały dobrego świadectwa. Pewnie można było wyposażyć polską armię w większą liczbę czołgów i samolotów, ale potencjał polskiej gospodarki nie był niewystarczający, żeby Rzeczpospolita mogła podjąć z Niemcami skuteczny wyścig zbrojeń i oprzeć się im w pojedynkę. Polska – demokratyczna czy autorytarna – nie miała żadnych szans, żeby powstrzymać Hitlera przed atakiem. Chyba żeby skapitulowała bez walki, co niektórzy publicyści w ostatnich latach przedstawiali jako najlepsze wyjście. Takie poglądy są jednak kompletnie bezsensowne i ahistoryczne. Osoby, które je wygłaszają nie rozumieją, że w rachubach Hitlera nie było miejsca dla Polski niepodległej lub przynajmniej zachowującej pozory niezależności. Jego celem było zniszczenie Polski. A poza tym społeczeństwo polskie nigdy by za Hitlerem nie poszło. Zarazem nie należy się łudzić, że gdyby Polska była bardziej demokratycznym krajem, to Anglia i Francja chętniej by nam pomogły. Czechosłowacja z pewnością krajem demokratycznym była i wiadomo jak została potraktowana w Monachium.

Polska nie mogła się obronić także dlatego, że była przez Niemcy de facto z trzech stron otoczona. Sama jednak do tego przyłożyła rękę, biorąc udział w rozbiorze Czechosłowacji i zajmując Zaolzie. Jedyne, co polski rząd mógł zrobić, to się starać, żeby nie pozostać w izolacji. To się udało – dzięki układom sojuszniczym z Anglią i Francją agresja z września nie stała się tylko wojną Niemiec z Polską. Wejście Sowietów zniszczyło jednak szanse kontynuowania prób obrony. Trudno powiedzieć, na ile byłyby one skuteczne, ale bez układu ze Stalinem Niemcom zabrałoby więcej czasu zajęcie całego terytorium Rzeczpospolitej.

PAP: Czasami wybuchają spory o to, który z reżimów, które w 1939 roku dokonały agresji na Polskę, był bardziej opresyjny. Czy da się to porównać?

A.F.: To były różne reżimy, ale jest pewien element wspólny tych totalitaryzmów – chęć całkowitej, absolutnej władzy i kompletnego lekceważenia praw człowieka. Represyjność hitlerowskiego faszyzmu wynikała z nacjonalizmu, chęci eliminacji narodowego wroga. Reżim stalinowski posługiwał się inną, bo klasową, komunistyczną retoryką, ale w początkowym okresie wojny pod obiema okupacjami położenie Polaków było podobne. Z jednej strony Palmiry, a z drugiej Katyń, a w czerwcu 1941 roku mordowanie więźniów, w tym we Lwowie. Stalin i rządzony przez niego kraj traktowały Polskę jako absolutnego wroga – co do tego nie ma wątpliwości. To się zmieniło dopiero po agresji Hitlera na ZSRR, kiedy Stalin porozumiewając się z Anglią, nie mógł zignorować jej polskiego sojusznika. Natomiast po zwycięstwie pod Stalingradem na początku 1943 roku na Kremlu zaczęto rozwijać myśl o stworzeniu takiego państwa polskiego, które formalnie miało być niepodległe, ale całkowicie zależne od Moskwy. Strategia Stalina się zmieniła pod wpływem wojny z Hitlerem i konieczności układania się z Brytyjczykami i Amerykanami.

Prof. Andrzej Friszke, historyk, w latach 1999–2006 był członkiem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, a w latach 2011-2016 członkiem Rady IPN. Redagował dział historyczny w "Tygodniku Solidarność", od 1982 r. jest redaktorem działu historycznego miesięcznika "Więź", publikował także w wydawnictwach drugiego obiegu i paryskich "Zeszytach Historycznych". Jest autorem wielu książek, m.in.: "Polska. Losy państwa i narodu 1939-1989" (uzupełnione wydanie ukazało się właśnie nakładem Wydawnictwa Iskry), "Opozycja polityczna w PRL 1945–1980", "Oaza na Kopernika. Klub Inteligencji Katolickiej 1956–1989", "Anatomia buntu. Kuroń, Modzelewski i komandosi", , "Rewolucja Solidarności 1980-1981", "Między wojną a więzieniem. Młoda inteligencja katolicka 1945-1953", "Sprawa jedenastu". (PAP)

Rozmawiał Józef Krzyk

jkrz/ dki/ jpn/