Polska Agencja Prasowa: Co najbardziej fascynowało Freuda w Wiedniu? Przecież przed I wojną światową było to miasto rządzone przez Karla Luegera, który był pierwszym idolem politycznym Adolfa Hitlera.

Andrew Nagorski: Stosunek Freuda do Wiednia był ambiwalentny. Czasami mówił, że nie lubi tej wielkiej metropolii i wolałby mieszkać w jednym z małych miasteczek na Morawach, które przypominały mu jego młodość. Podobny stosunek do wielkich miast ma także dziś wielu ich mieszkańców, którzy narzekają na to jak się w nich żyje. Wystarczy wymienić paryżan lub nowojorczyków. Jednocześnie jednak są do tych miast tak przywiązani, że nie wyobrażają sobie życia w jakimkolwiek innym miejscu na świecie.

Pamiętajmy również, że Freud urodził się w roku 1856, a więc żył w Wiedniu Habsburgów. Lueger był antysemitą i fascynował przyszłego przywódcę III Rzeszy, ale bez wątpienia jego działania nie miały charakteru ideologicznego. W żadnym wypadku nie był to antysemityzm o charakterze rasistowskim, którzy będzie budowany między innymi przez Hitlera i jego otoczenie. Imperium austrowęgierskie było pełne bardzo wielu mrocznych zjawisk, takich jak właśnie antysemityzm Luegera i różne nurty nacjonalistyczne, ale jednocześnie było to państwo relatywnie tolerancyjne, zamieszkiwane przez przedstawicieli wielu narodów, grup etnicznych oraz religii. Freud dorastał i żył więc w poczuciu, że antysemityzm nie jest istotnym przejawem życia w monarchii Habsburgów, szczególnie że identyfikował się jako Żyd, ale nie był wyznawcą judaizmu. Na jego stosunek do Wiednia wpływało także to, jak wielkie możliwości intelektualne stwarzało to miasto. Młody inteligent, taki jak Freud, mógł się w nim czuć doskonale, omijając takie zagrożenia jak antysemityzm.

PAP: Czytając jego biografię można odnieść wrażenie, że Freud miał także umiejętność odcięcia się od trudnej rzeczywistości, między innymi wydarzeń I wojny światowej. Pojawia się więc pytanie czy umiejętność ta nie przesłaniała mu rzeczywistości i czy w latach dwudziestych i trzydziestych dostrzegał narodziny nowego wyjątkowego zjawiska, jakim był totalitaryzm, który w 1939 r. zmusi go do ucieczki z Wiednia?

A.N.: W jego czasach oczywiście określenie „totalitaryzm” nie było jeszcze powszechnie używane, ale bez wątpienia Freud był przekonany, że człowiek jest zdolny do stworzenia brutalnego, nieludzkiego systemu, który będzie destrukcyjny dla świata. W 1930 r. ukazał się jego słynny esej „Kultura jako źródło cierpień”, który opowiada o dzikiej stronie natury człowieka. Sądzę, że Freud zdawał sobie sprawę z możliwości stworzenia przez człowieka systemu idącego dalej niż klasyczne systemy władzy oparte o przemoc i opresję. Na jego przekonania miał także charakter austriackiego faszyzmu, który w latach trzydziestych pod przywództwem Engelbert Dollfußa, a po jego zabójstwie Kurta Schuschnigga, nie miał tak brutalnego charakteru, jak nazizm w Niemczech. Był on wręcz do pewnego stopnia barierą zabezpieczającą Austrię przed podporządkowaniem Niemcom. Także żydowscy obywatele Austrii wierzyli, że antysemityzm w ich kraju nigdy nie osiągnie rozmiarów typowych dla Rzeszy w pierwszych latach rządów Hitlera. Freud miał więc złudzenia wobec Austrii, ale nie w stosunku do ludzkiej natury.

PAP: Do tej pory mówiliśmy o Freudzie jako człowieku „odciętym” od wielkiej polityki. Może więc zastanawiać jego zainteresowanie postacią prezydenta USA Thomasa Woodrowa Wilsona. Wyrażał wielką niechęć wobec jego polityki idealizmu. Skąd ta krytyka i przyjaźń z przeciwnikiem Wilsona dyplomatą Williamem Bullittem?

A.N.: Zacznijmy od jego spojrzenia na Amerykę. Freud nie lubił Stanów Zjednoczonych. Oczywiście doceniał wsparcie przedstawicieli tamtejszych elit i środowisk naukowych dla jego teorii naukowych, ale jego spojrzenie na ten kraj było typowe dla europejskiego intelektualisty. Spoglądał na USA z wyższością, uważając cywilizację amerykańską za stojącą na niższym od Europy poziomie. Zauważmy, że współtworzony przez Wilsona traktat wersalski musiał budzić oburzenie Freuda. Jego zapisy są uważane za poniżające dla Niemiec, ale jeszcze większe straty poniosła Austria, którą Freud uważał za swoją ojczyznę. Utożsamiał się z dawną Austrią, tworzącą wielką monarchię Habsburgów. Traktat wersalski i inne decyzje USA wobec Europy uznawał za pozbawione sensu, naiwne i nielogiczne. To przekonanie łączyło go z Williamem Bullittem, który dodatkowo kierował się motywacjami osobistymi. Dyplomata pracował dla prezydenta Wilsona, ale poróżnił się z nim, ponieważ nie brano pod uwagę jego rad. Bullitt postanowił napisać książkę o światowych przywódcach. Freud postanowił zostać jej współautorem, ale ich wspólna praca nie okazała się sukcesem.

PAP: Po agresji Rosji na Ukrainę często w mediach pojawiała się opinia określająca Władimira Putina mianem „szaleńca”. W jego działaniach doszukiwano się motywacji psychologicznych, a nie politycznych. Czy sądzi Pan, że „psychologizowanie” w historiografii i biografistyce ma jakikolwiek sens?

A.N.: Stosowanie metod psychoanalitycznych w pisaniu o historii jest bardzo ryzykownym zajęciem. Tak jest między innymi z próbami wyjaśnienia tego, czym motywowany był antysemityzm Hitlera. Nie sądzę, aby motywacje psychologiczne Putina w wypadku wojny na Ukrainie miały poważne uzasadnienie. Powodów doszukiwałbym się gdzie indziej. Byłem korespondentem w Moskwie w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. W epoce Jelcyna, mimo szalejącej korupcji oraz innych patologii tego okresu, wydawało się że Rosja może wejść na drogę rozwoju w kierunku zwyczajnego kraju europejskiego. Było tam wielu ludzi, którzy dążyli do tego celu. Putin po dojściu do władzy uzewnętrznił instynkty typowego agenta KGB. Stąd jego nienawiść do takich ludzi jak Niemcow i Nawalny, a także dążenie do umocnienia swojej władzy przy okazji każdego kryzysu, który dotykał Rosję pod jego rządami. Nie był i nie jest zainteresowany liczbą ofiar po stronie Rosji i Ukrainy, ale jedynie tym, w jaki sposób trwająca wojna wpłynie na jego pozycję. Dba jedynie o zachowanie swojej władzy. Wydaje się, że nie ma sensu stosowanie psychologii do analizy jego postawy.

PAP: Dlaczego Freud zdecydował się na ucieczkę z Wiednia? Był śmiertelnie chory, więc można sobie wyobrazić scenariusz w którym pozostałby w Austrii zajętej przez Niemcy, aby dać się aresztować, a tym samym pokazać światu, czym jest reżim narodowych socjalistów.

A.N.: Przed ucieczką stwierdził, że gdyby chodziło o życie jego żony i jego samego to pozostałby w Wiedniu. Trzymał się tego przekonania bardzo długo, nawet po tym, gdy naziści pojawili się w jego domu. W tym przejawiało się jego przywiązanie do Wiednia i spokojnego mieszczańskiego życia, jakże sprzecznego z teoriami na temat ludzkiej natury, które głosił. O zmianie jego decyzji zadecydowało pragnienie uratowanie jedynej córki. Podjął tę decyzję po tym, gdy Anna została zatrzymana przez Gestapo i przesłuchana. Córka Freuda była blisko związana ze swoim ojcem i podążała jego śladem w swojej karierze zawodowej. Miała przed sobą wspaniałą przyszłość. Postanowiła, że nigdy nie porzuci swoich rodziców. Jej postawa w sposób decydujący wpłynęła na decyzję Freuda o wyjeździe z Wiednia. Był odpowiedzialny przede wszystkim za jej przetrwanie. Jego własny los miał dla niego znacznie mniejsze znaczenie.

PAP: Powrócę do Pana opinii na temat mieszczańskiego stylu życia Freuda. Był typowym obywatelem dawnego Wiednia. Tymczasem jego poglądy i tworzone idee zaprzeczały tym wzorom, do dziś budzą kontrowersje i są oskarżane o doprowadzenie do kryzysu cywilizacji europejskiej.

A.N.: To jeden z najciekawszych elementów osobowości Freuda, który przykuł moją uwagę. Jego styl życia był zaprzeczeniem tego o czym mówił. Kochał spędzać czas z rodziną, odwiedzać wiedeńskie kawiarnie i palić cygara. Był bardzo skrupulatny w zarządzaniu swoim czasem. Tymczasem natura ludzka w jego teoriach podlega bardzo silnym emocjonalnym impulsom, szczególnie w sferze seksualnej. W tym czasie takie podejście było szokujące. Do jego gabinetu przychodzili tacy ludzie jak Maria Bonaparte, która pytała o najintymniejsze sprawy swojego życia. Na pytania współczesnych o rozmijanie się swojego życia z zagadnieniami, którym poświęca swoje badania odpowiadał, że „ludzie żyją na różne sposoby i moje życie nie ma tu większego znaczenia, bo nie osądzam zachowań innych”.

PAP: Biografia Freuda jest wyjątkiem wśród Pana książek poświęconych głównie sprawom „wielkiej polityki”. Jaki będzie temat Pana kolejnej książki?

A.N.: W pisaniu książek najtrudniejsze jest wybranie tematu kolejnej. Muszę być przekonany, że mam pomysł na opowiedzenie historii. W przypadku Freuda tym punktem zaczepienia do opowieści było odkrycie, jak wiele ciekawych listów pozostawił po sobie. Mogłem opowiedzieć o nim nie tylko poprzez wspomnienia innych, ale także jego słowa. Było to dla mnie bardzo ważne, bo w swoich książkach staram się opowiadać o swoich bohaterach, tak aby przedstawić ich jako „żywych ludzi”.

PAP: A gdyby miałby Pan dostęp do wszystkich możliwych archiwów, to biografię którego ze współczesnych światowych przywódców chciałby Pan napisać?

A.N.: Gdyby zapytać wszystkich współczesnych autorów, to pewnie większość odpowiedziałaby: biografię Putina. Miałem możliwość przeczytania wiele na jego temat i nie sądzę, aby dodatkowe materiały archiwalne znacząco poszerzyłyby naszą wiedzę na jego temat. Bardziej interesujący wydaje się prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski. Pisanie jego biografii byłoby dla mnie także znacznie łatwiejsze, bo trudno pisać o kimś wobec kogo nie czuje się jakiejkolwiek sympatii. W przypadku Zełenskiego ciekawe byłoby poznanie jego motywacji w najtrudniejszych momentach ostatnich lat w stosunkach z własnym narodem i innymi przywódcami.

Rozmawiał: Michał Szukała

Biografia „Freudowi na ratunek. Opowieść o ucieczce Sigmunda Freuda z Wiednia” autorstwa Andrew Nagorskiego ukazała się nakładem wydawnictwa Rebis. (PAP)

szuk/ aszw/