Nauka w Polsce - PAP: Zaszczepiłam się Pfizerem – dobrze wybrałam?

RO: Teoretycznie pacjent nie powinien mieć wyboru. To zresztą ciekawe, bo na początku tyle było strachu, że szczepionka mRNA 'zmieni nam genom', a teraz szczepionki nowego typu są przedmiotem pożądania. Szczepionki starsze - wektorowe - nie cieszą się takim zaufaniem. Niesłusznie. Profil bezpieczeństwa i skuteczność są bardzo zbliżone.

PAP: Jak Pan ocenia transparentność procesu tworzenia szczepionek i sposób komunikacji firm farmaceutycznych?

RO: Gdybym źle oceniał cały proces, to - biorąc pod uwagę dobrowolność szczepień - nie pozwoliłbym sobie nic wstrzyknąć. Zaszczepiłem się bez wahania. Wiedziałem, że najbardziej liczy się czas – im szybciej się zaszczepimy, tym lepiej. Pracuję w jednym z największych szpitali w Polsce, w okresie od września do grudnia wśród personelu chorowało około 500 osób. Po zaszczepieniu - od stycznia do maja - chorowało mniej niż 10 osób. Te dane mówią wszystko o skuteczności szczepionki. Wszystkie osoby, które zachorowały po zaszczepieniu – bo zaznaczmy, że skuteczność szczepionki to ok. 90 proc. - przeszły chorobę skąpoobjawowo. Najczęściej był to katar, rzadziej zapalenie zatok i niewielka gorączka, nic więcej. Nie znam żadnego przypadku osoby, która już po przyjęciu dwóch dawek szczepionki zachorowałaby na tyle ciężko, by wymagać leczenia na intensywnej terapii.

PAP: Dzień przed szczepieniem zobaczyłam nagłówek artykułu opublikowanego w dużym portalu: „Zapalenie mięśnia sercowego po Pfizerze?”. Doświadczyłam małego ukłucia wątpliwości i pomyślałam, że jednak wszystko w tym procesie opiera się na zaufaniu.

RO: W każdym działaniu medycznym ważymy ryzyko vs korzyści. Za każdym razem, kiedy coś pani dolega i decyduje się na wizytę u lekarza, obdarza go pani zaufaniem. Wszystko, co powie i jaką terapię wskaże, będzie musiała Pani przefiltrować przez swój poziom zaufania. Skutki uboczne to termin, który znamy od dawna, i jest to pozycja obowiązkowa w ulotce każdego leku – wydawało się, że jesteśmy już z tym pogodzeni. Przyjęcie leku to podanie organizmowi obcej biologicznie cząstki i liczymy się z tym, że jakiś organizm zareaguje na nią negatywnie. To samo jest z witaminami – często zupełnie bezmyślnie je łykamy, wbrew zaleceniom lekarzy, i jakoś dużo ludzi nie ma z tym problemu. A odnotowywane są przypadki uczulenia na witaminy z grupy B.

W przypadku COVID-19 problem polega na tym, że nie mamy na razie opracowanej żadnej metody leczenia – nie ma na nią lekarstwa, dlatego szczepionka jest takim luksusem.

PAP: Inną sprawą jest przypadkowość. Zaszczepieni czy nie zaszczepieni – statystycznie jakiś procent populacji zachoruje na różne choroby i to wcale nie musi być efekt uboczny szczepienia.

RO: Dokładnie. Statystyka jest nieubłagalna. Jakaś część populacji choruje w jednostce czasu, bez zaszczepienia, na zakrzepicę, zapalenie mięśnia sercowego czy udar. Nigdy nie wiadomo, kiedy wystąpią pierwsze objawy. Jeśli w danym tygodniu wykonaliśmy milion szczepień i kilka dni później lekarze zdiagnozują te choroby, w naturalny sposób osoba zaszczepiona może chcieć połączyć je z właśnie przyjętą szczepionką. Związek przyczynowo–skutkowy bardzo trudno jest udowodnić.

Ale też trzeba zaznaczyć, że skutki uboczne są uważnie monitorowane. Jeśli wiemy, że statystycznie w ciągu roku odnotowujemy w Polsce 150 nowych przypadków zakrzepicy naczyń mózgowych, to wzrost tej liczby będzie sygnałem alarmowym i trzeba szukać przyczyny.

Często jest też tak, że nawet jak przyjmujemy znany lek i wiemy, że nasz organizm reaguje na niego dobrze, to po jakimś czasie może nastąpić reakcja alergiczna. Sam tego niedawno doświadczyłem na jednym antybiotyku, który w ciągu życia brałem wiele razy. Dostałem tak nasilonej reakcji nadwrażliwości, że wymagało to podania dożylnie sterydów. Być może zaistniał jakiś czynnik współistniejący w danym momencie i stąd taka reakcja. Ryzyko zawsze istnieje.

PAP: Pandemia przytłacza rozmiarem, a lęku jest w ludziach więcej, niż zazwyczaj. Kiedy mówimy o ryzyku powikłań, które wynosi 1 proc. - dla osoby, którą to dopadnie, 1 proc. zamienia się w 100 proc.

RO: Zasadniczo żyjemy w dobie stałego narażenia na niebezpieczeństwa. Ofiarami wypadków samochodowych są często ludzie, którzy nic nie zawinili i zachowywali się zgodnie z przepisami. A jednak wsiadamy do samochodu, licząc się z tym, że naprzeciwko może jechać ktoś pijany i w nas uderzyć. W ogóle jestem zdania, że powinniśmy badać nie tylko to, dlaczego ludzie nie chcą się szczepić - ale również, dlaczego decydują się na szczepienie. Wiadomo, że straszenie procentowym ryzykiem zachorowania nie zadziała na ludzi młodych.

PAP: Nie wszyscy oporni wobec szczepień są antyszczepionkowcami. Badanie IPSOS dla OKO.press wykazało, że 43 proc. społeczeństwa podpisało się pod argumentem: „nie wiadomo, czy szczepionka jest bezpieczna”.

RO: To prawda – nie wszyscy są antyszczepionkowcami. Na ludzi zdecydowane przeciwnych szczepieniom prawdopodobnie nie ma sposobu. Nie jestem za wprowadzeniem przymusu szczepień, bo to tylko niepotrzebnie podgrzeje atmosferę. Kary finansowe też nie zadziałają, bo widzimy to na przykładzie rodziców, którzy zaraz po urodzeniu nie chcą szczepić swoich dzieci, a są to przecież szczepienia obowiązkowe. Powiatowy Państwowy Inspektor Sanitarny może nałożyć karę za nieszczepienie dziecka zgodnie z artykułem 119 Ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Może to być nawet 10 tysięcy złotych w przypadku jednorazowej sankcji, a jeśli jest ich wiele – nawet 50 tysięcy złotych.

PAP: Rozumie Pan ludzi, którzy się boją szczepienia?

RO: Ja patrzę z innej perspektywy, bo stykam się ze śmiercią bardzo często. Również o śmierć w wyniku powikłań COVID-19. Do zgonów ludzi starszych, które mamy teraz nie doszłoby, gdyby się zaszczepili. Pewnie mniej powierzchowna kampania informacyjna dotycząca szczepień mogłaby obniżyć poziom lęku u ludzi nieprzekonanych.

Dostępne w mediach filmy zachęcające do szczepień, mają charakter reklamy – działają na emocje, ale nie dostarczają wystarczającej dawki wiedzy zarówno o korzyściach, jak i potencjalnym ryzyku.

Duży wpływ na postawy mają też same media informacyjne - szczególnie telewizja. W kryzysowych momentach można oczywiście pokazać sznur karetek przed SOR-ami, ale trzeba też zadbać o proporcje – trzeba pokazać, że jednak ludziom zgłaszającym się po pomoc, ta pomoc jest udzielana. W innym przypadku mamy lawinę osób kupujących koncentratory z tlenem i do ostatniej chwili czekających ze zgłoszeniem się do szpitala. Podczas trzeciej fali najgorsze było właśnie to zbyt późne zgłaszanie się do szpitala.

PAP: Podam kilka przykładów komunikatów, które sieją niepewność - wcale nie z powodu szukania sensacji przez media. Kiedy pojawiła się pierwsza szczepionka, byliśmy zapewniani, że jest zupełnie bezpieczna, bo pandemia sprzyjała szybkim testom klinicznym. Padał argument, że do testów zgłosiło się dużo ludzi, a sama pandemia pozwala monitorować, co się dzieje z zaszczepionymi w skali globalnej. Kiedy pojawiły się pierwsze doniesienia o zakrzepach - okazało się, że liczba osób biorących udział w testach nie była jednak wystarczająco duża, dlatego na tamtym etapie problem zakrzepów nie występował. Brytyjczycy – producenci szczepionki Astra Zeneca, Amerykańska Agencja Leków (FDA) i Europejska Agencja Leków (EMA) zapewniały, że zakrzepy nie mają związku ze szczepionką. Z upływem czasu jednak zmieniły zdanie i wpisały zakrzepy na listę możliwych, bardzo rzadkich skutków ubocznych. Brytyjczycy w końcu zmienili rekomendację dla osób poniżej 30 roku życia – im AstraZeneca nie będzie podawana, a Norwedzy w ogóle wycofali się z używania szczepionek wektorowych. Przyzna Pan, można się pogubić.

RO: W raportowaniu zdarzeń medycznych obowiązuje statystyka. Wspomniałem już, że są incydenty chorobowe, które wystąpią w populacji niezależnie od tego, czy ktoś przyjmie szczepionkę, czy nie. W Wielkiej Brytanii na 17 mln dawek szczepień wystąpiło ok. 40 przypadków, w których doszło do zatorowości płucnej. Jak coś występuje ultra rzadko - potrzeba czasu, żeby to stwierdzić i wnikliwie sprawdzić. Trzeba też umiejętnie używać tej informacji, żeby nie rozsiewać paniki, ale oczywiście jej nie ukrywać. Proszę zauważyć, że w przeciwieństwie do ludzi twierdzących, że szczepionka mRNA zmienia kod genetyczny, którzy głoszą takie twierdzenia i nie mają żadnych danych - my potrafimy wskazać dane utrwalające nasz argument o skuteczności szczepień.

Teraz rozmawiamy o 40 przypadkach na 17 mln zaszczepionych - a nie podajemy, ilu osobom ta szczepionka uratowała życie. Przecież to też da się policzyć. Jak zestawimy te liczby - to one zaczynają działać na wyobraźnię. Kolejny przykład – podejrzewamy, że wariant brytyjski powstał dlatego, że w populacji było dużo osób chorujących przewlekle na schorzenia powodujące przedłużone bytowanie wirusa w organizmie – a więc są to warunki, by wirus zmieniał się w odmianę bardziej zakaźną. Im szybciej zaszczepimy możliwie najwięcej ludzi, w tym chorujących przewlekle, tym mniejsze szanse na pojawianie się nowych wariantów wirusa.

PAP: Może dobrym argumentem jest wizualizacja leczenia pacjenta już w szpitalu. Kiedy choroba się rozwinie, lekarze podają dużo leków, a pacjent je przyjmuje bez pytania o skutki uboczne.

RO: Przypomnimy, że na COVID-19 ciągle nie ma leków. Nie leczymy przyczyny, tylko stosujemy leki w różnych fazach choroby, które zmniejszają ryzyko progresji albo ryzyko zgonu. Proces wykrzepiania w naczyniach płucnych jest jedną z głównych przyczyn niepowodzenia leczenia i zgonu. Dochodzi do takich uszkodzeń śródbłonka – czyli warstwy wyściełającej naczynia od wewnątrz, że krew krzepnie i nie ma krążenia krwi w płucach. Na to nie ma lekarstwa – jeśli małe naczynia ulegną zamknięciu, to my ich ponownie nie otworzymy. Inna sprawa – COVID-19 jest chorobą wielonarządową – ludzie nie chorują tylko na płuca. Należy się również bać trwałego kalectwa po przechorowaniu COVID-19. Skala tego problemu odsłoni się dopiero za jakiś czas. Wielu pacjentów czeka fotelowy tryb życia. Nie będą mogli opuścić mieszkania, bo mówiąc kolokwialnie, przy znacznym zniszczeniu płuc, nie będą mieli czym oddychać.

PAP: Ciekawe, że amantadyna zyskała taką popularność.

RO: To jest przykład nieracjonalnych i niezrozumiałych zachowań. Boimy się szczepionki, która jest prześwietlana z każdej strony pod kątem bezpieczeństwa, a nie boimy się przyjmowania amantadyny na własną rękę. Czekam na jakieś rzetelne opracowanie na temat przebiegu choroby u osób, które zażywały amantadynę.

PAP: Jest Pan członkiem zespołu doradczego ds. COVID-19 przy prezesie Polskiej Akademii Nauk. Co jakiś czas publikują państwo różne stanowiska. Dlaczego wśród opracowań nie znalazł się temat zakrzepów?

RO: To jest zespół w zdecydowanej części niemedyczny – jest tam tylko dwóch lekarzy. Nie jest ambicją zespołu, żeby się zajmować sprawami stricte medycznymi.

PAP: Jakie było założenie wyjściowe? Są państwo grupą ludzi, która ma do powiedzenia tylko jedno: słuchajcie nauki?

RO: Postawiliśmy na interdyscyplinarność. Chcieliśmy integrować różne obszary nauki, w tym obszar społeczny i ekonomiczny. Ostatnio opublikowaliśmy stanowisko dotyczące grup mniejszościowych w Polsce, to m.in. osoby z niepełnosprawnością, przebywający w domach opieki, uchodźcy, migranci, osoby w kryzysie bezdomności.

PAP: Czy w pewnych tematach nie powinni państwo być szybsi od dziennikarzy? Jak w temacie zakrzepów? Polska Akademia Nauk ma do tego zasoby.

RO: To nie jest rola tego zespołu. Raczej towarzystwa naukowe zrzeszające specjalistów w danych dziedzinach powinny tworzyć coś takiego.

PAP: A jaka jest grupa docelowa komunikatów – stanowisk publikowanych przez Polską Akademię Nauk?

RO: Wszyscy zainteresowani. Nie został wyznaczony target.

PAP: Odnoszę wrażenie, że te komunikaty nie są dla osób wahających się w temacie szczepień.

RO: Za trudny język?

PAP: Raczej ton sprawiający wrażenie głosu mędrców zamkniętych w wieży z kości słoniowej.

RO: To jest niestety nierzadki problem w polskiej nauce, choć w mojej opinii dokumenty Zespołu są napisane przystępnie. Może stałyby się jeszcze bardziej przystępne, gdyby media chciały bardziej przybliżyć je społeczeństwu i zapraszały na anteny twórców dokumentów. Pewnie bardziej popularnym językiem wyrażają się naukowcy PAN zapraszani na debaty do Centrum Nauk Kopernik. Tam jest formuła serii pytań i odpowiedzi, które wymuszają inny styl komunikacji. Jest jeszcze inny problem z komunikowaniem nauki – kryzys autorytetów.

PAP: Czy frekwencję podniosłaby możliwość zaszczepienia się u lekarza rodzinnego? W końcu lekarz, którego pacjent zna, cieszy się autorytetem.

RO: Boję się, że po roku dominowania teleporad relacje z lekarzami rodzinnymi też ucierpiały. Pewne grupy będą się chciały szczepić u lekarzy rodzinnych, ale to nie może być model podstawowy. Najlepiej to zadziała w bardzo małych miejscowościach, ale nie w dużych miastach, gdzie potrzebujemy masowych punktów szczepień. POZ-ty nie mają często warunków, by zapewnić przepustowość i reżim sanitarny.

Nauka w Polsce - PAP, Urszula Kaczorowska

uka/ zan/