Przygotowany przez MNiSW projekt noweli ustawy o Polskiej Akademii Nauk (PAN) pojawił się na stronach Rządowego Centrum Legislacji w połowie lipca. Projekt od początku budził niezadowolenie członków akademii. Konsultacje publiczne trwają do 16 września.

PAP: Jak powstawał projekt reformy Polskiej Akademii Nauk?

Maciej Gdula: Dyskusje o tym, jak reformować Polska Akademię Nauk, trwają od przynajmniej 6 lat. Pojawiają się projekty idące w bardzo różnych kierunkach. Projekt powstawał wieloetapowo. Najpierw zapoznaliśmy się z tymi projektami, które powstały przez ostatnie lata. Potem dyskutowaliśmy w ministerstwie nad koncepcją zmian. Następnie rozmawialiśmy z reprezentacją PAN – z prezesem, z Prezydium, z dyrektorami instytutów i pracownikami. Zależało nam, by nowy projekt wzmocnił Akademię i zwiększył jej przyszłą aktywność oraz przede wszystkim mocniej zdemokratyzował procesy w niej zachodzące. Biorąc to wszystko pod uwagę przygotowaliśmy ostateczny projekt i on trafił do prac legislacyjnych rządu.

PAP: Powstało jakieś ciało w ministerstwie, które zajmowało się tylko tym projektem?

M.G.: Projekt nie powstawał w zespole. Powstawał w wieloetapowym procesie konsultacji. Niektórzy wypowiadający się publicznie mają takie przekonanie, że gdyby była dłuższa dyskusja, to powstałby projekt, który byłby bardziej akceptowalny czy mniej kontrowersyjny. Przypomnę, że konsultacje to nie jest sytuacja, w której ministerstwo po prostu przyjmuje wszystkie uwagi i wprowadza w formie zapisów do ustawy.

Na podstawie informacji krążących w mediach można odnieść wrażenie, że są dwie strony – ministerstwo i PAN. A tymczasem jest ministerstwo i różne opinie w ramach Polskiej Akademii Nauk. Gdyby było inaczej, to byłaby już dawno jedna ustawa.

PAP: Nikt nie wziął na siebie odpowiedzialności w ministerstwie zebrania wszystkich stanowisk i stworzenia na tej podstawie jednego dokumentu?

M.G.: Zawsze jest tak, że jeżeli jest projekt ministerialny, to projekt powstaje w ministerstwie. Jest omawiany na kierownictwie, jest omawiany w departamentach, łącznie z departamentem prawnym. Ale nie dzieje się to poza otoczeniem społecznym. To nie jest tak, że nie uwzględnialiśmy głosów, które się pojawiały w trakcie prac.

PAP: Czy ministerstwo stwierdziło, że już zebrano w formie pisemnej wystarczająco dużo materiałów, więc teraz trzeba już tylko zlepić z tego jeden dokument reformujący PAN?

M.G.: Zapoznaliśmy się ze wszystkimi propozycjami i projektami. Rozmawialiśmy i z władzami PAN, i z pracownikami PAN. Mamy też własne doświadczenia, które związane są z dzieleniem pieniędzy dla PAN. To był bardzo trudny proces, w którym ujawniły się bardzo niekorzystne zjawiska. Bardzo silne podziały, konflikty i emocje. I to też było bardzo ważne doświadczenie dla nas, jeśli chodzi o formułowanie reformy.

PAP: To też jest jeden z częściej pojawiających się zarzutów – że ministerstwo tak bardzo skoncentrowało się na kwestiach finansowych, majątkowych i sprawach organizacyjnych wokół Akademii, że zapomnieliście o kwestiach związanych z jakością nauki.

M.G.: Nie da się robić nauki bez pieniędzy. I nie da się robić nauki, jeżeli kształt instytucji uniemożliwia tworzenie wiedzy i korzystanie z jakości intelektualnej. Dzisiaj PAN ma kilka wyśmienitych instytutów, ale jako całość nie spełnia tych wymogów, do których została powołana i nie spełnia też oczekiwań, jakie się z nią wiążą.

Akademia jest w zasadzie niesłyszalna i nieaktywna w sprawach publicznych. W ciągu ostatnich dwóch lat zostały powołane dwa zespoły. Jeden dotyczący pandemii Covid-19 – ale oświadczeń tego zespołu nie można znaleźć na stronie, a drugi dotyczący zmian klimatycznych – ostatnia aktywność tego zespołu była rok temu.

Jeżeli to jest wielki dorobek elity polskiej nauki – to wygląda on smutno. Ja na miejscu prezesa uderzyłbym się w piersi i powiedział: „zawiodłem jako prezes, który rządzi już 1,5 roku, bo nie udaje mi się Akademii rozruszać”.

PAP: W publicznych wypowiedziach przedstawicieli Akademii pojawia się zarzut, że z projektu ministerstwa nie wynika, czym ma być PAN.

M.G.: Trzeba podkreślić, że krytycznie wypowiadają się przede wszystkim członkowie Akademii, a nie dyrektorzy instytutów czy pracownicy instytutów. To też jest znaczące.

Moim zdaniem ustawa projektuje instytucję bardziej demokratyczną, która będzie dużo bardziej zintegrowana. Dzisiaj to jest instytucja podzielona. Są dwa główne filary: Akademia (300 osób) i drugi filar: 10 tys. pracowników instytutów badawczych. Są też komitety, które składają się z ludzi wybieranych z różnych miejsc w Polsce. To mogą być prasownicy PAN-u, ale nie muszą. Oni spotykają się i za darmo tworzą wiedzę w danym obszarze (np. demografii). I te komitety są aktywne. Ale to nie jest zasługa PAN.

Sama Akademia powinna się zajmować budowaniem zespołów, popularyzacją wiedzy, wpływem na instytucje publiczne i opinię publiczną. I z tego zadania się nie wywiązuje. Nie buduje wspólnoty akademików. Czym innym jest zabieranie głosu jako pojedynczy autorytet, a czym innym działanie w zespole pod szyldem PAN.

Podkreślę jeszcze raz: aktywność członków Akademii, czyli najbardziej elitarnego grona, jest słaba. Tytuły i dawne osiągnięcia są ważne, ale chciałbym się dowiedzieć, co akademicy robią wspólnie. To są szanowane osoby ze względu na indywidualny dorobek, ale o wspólnej działalności w ramach PAN niewiele wiadomo.

PAP: A może powinno być tak, jak mówi prof. Agnieszka Chacińska, szefowa IMol (Międzynarodowy Instytut Mechanizmów i Maszyn Molekularnych PAN), że władza prezesa powinna być wzmocniona, ale też to właśnie on powinien ponosić większą odpowiedzialność za podejmowane decyzje. Bo jeśli tego nie ma, to wszystko się rozmywa.

M.G.: Dziwię się prof. Chacińskiej, że mówi takie rzeczy, bo akurat ona doświadczyła braku pomocy prezesa, gdy były dzielone pieniądze. Kiedy prosiłem, żeby prezes potraktował podział pieniędzy solidarnościowo, on tego nie zrobił.

Prof. Chacińskiej zapewne chodzi o to, że PAN powinna funkcjonować na wzór instytutów Maxa Plancka w Niemczech. Tam zespoły badawcze są powoływane i rozwiązywane, wszystko jest bardziej zdynamizowane, a kontrola nad całym procesem jest dużo bardziej zintegrowana. Ale z naszych konsultacji wynika, że to nie jest kierunek, w którym chciałaby zmierzać duża część instytutów PAN. Głos pani profesor jest odosobniony. Dyrektorzy instytutów mówią raczej o autonomii w kształtowaniu polityki naukowej. Nie chcą być ani pod nadzorem prezesa, ani pod nadzorem ministra. Oni chcą się rządzić sami. W moim przekonaniu to jest akurat dobry kierunek.

Pomysł reformy polega na tym, żeby nie zabierać autonomii instytutom, ale jednocześnie uczynić je współodpowiedzialnymi za to, jak wygląda cała instytucja. Stąd pomysł udziału dyrektorów instytutów w Zgromadzeniu Ogólnym i udział w Prezydium.

Naukowcy podnoszą w ostatnich latach problem utraty wpływu na instytucję, w której pracują. I to ich zniechęca do pracy naukowej.

PAP: Co z zarzutem, że za mało miejsca w tej reformie ministerstwo poświęca sposobom na podnoszenie jakości nauki. Wasze propozycje w odczuciu wielu krytyków jeszcze mocniej zbiurokratyzują całą instytucję.

M.G.: Myślę, że to bardzo dobrze, że ministerstwo nie ingeruje głęboko w samą jakość czy sposób oceny jakości, bo to chcemy zostawić samym akademikom. PAN jest częścią systemu nauki, w którym mechanizmy wspierania jakości istnieją i toczą się o nich osobne dyskusje.

Powstaje też pytanie, czy jesteśmy w stanie zmienić jakość tworzenia wiedzy w jednej instytucji. Być może to jest kwestia zmiany całego systemu i stworzenia nowych zasad ewaluacji, polityki publikacyjnej, oceny instytucji – może bardziej jakościowej. I to jest kwestia na przyszły rok.

A co do zapisów w reformie ustawy – od razu zaznaczę, że jesteśmy gotowi do rozmów na temat konkretnych rozwiązań. Być może zaproponowane przez nas oceny coroczne to jest za często. Może trzeba pomyśleć nad nowym systemem ewaluacyjnym – żeby to była ocena jakościowa z uwzględnieniem miękkich wskaźników wspierających innowacyjność.

Skierowaliśmy do PAN pismo z prośbą o to, żeby odnieśli się do szczegółowych zapisów ustawy. To jest w sumie 17 stron propozycji. Czekamy na odpowiedź. Wysłaliśmy to, bo byliśmy zaniepokojeni jakością debaty w sprawie ustawy.

PAP: Można odnieść wrażenie, że przedstawiciel PAN poczuli się urażeni podczas procesu tworzenia tej ustawy. Brzmi to tak, jakby ministerstwo nie zaprosiło ich na rozmowy przed upublicznieniem ostatecznej wersji projektu.

M.G.: Mogę tylko zapewnić, że w trakcie prac nad ustawą byliśmy jako przedstawiciele ministerstwa zarówno na Zgromadzeniu Ogólnym PAN, byliśmy na Prezydium PAN, spotykaliśmy się niezależnie od spotkań oficjalnych z prezesami, wiceprezesami PAN. Nie wiem, co jeszcze można by było zrobić. Część zapisów została już zmieniona po dyskusjach z władzami PAN. Tak, jak oni chcieli. Odeszliśmy od rozwiązań, które były wcześniej proponowane. My dostosowaliśmy się do uwag naszych partnerów. Konsultacje to nie jest proces, w którym jedna strona dyktuje rozwiązania.

Może władze PAN nie potrafią przyjąć do wiadomości, że są tylko jedną ze stron określających kierunek zmian w PAN. Tam jest dużo więcej aktorów. Oni chcieliby być jedyną reprezentacją Polskiej Akademii Nauk. Związki zawodowe wypowiedziały się w zupełnie innym tonie o tej ustawie. Cały czas trwają konsultacje, można zgłaszać uwagi. Jesteśmy gotowi rozmawiać o każdym zapisie.

Wierzę, że do 16 września zbierzemy wystarczająco dużo różnorodnych opinii, na bazie których powstanie ostateczny kształt nowelizacji ustawy o PAN.

PAP: Czy ta dyskusja nie jest głównie o burzeniu jakiejś filozofii, na bazie której funkcjonowała PAN przez dziesiątki lat?

M.G.: Nie mam takiego wrażenia. Bo ustawa nie likwiduje autonomii, a zaledwie wprowadza rozwiązania, które umożliwiają racjonalny nadzór nad tą instytucją. Zwłaszcza jeśli chodzi o kwestie finansowe. Np. prowadza reprezentanta ministerstwa do Rady Naukowej instytutu. Ale to jest zaledwie jeden reprezentant. To nie jest sytuacja, w której ministerstwo chce mieć większość w radach, albo chce powoływać dyrektorów instytutów.

Możliwość zasiadania w Zgromadzeniu Ogólnym dostają naukowcy – dyrektorzy instytutów PAN i przedstawiciele Akademii Młodych Uczonych, a nie "ludzie ministra". To samo dotyczy Prezydium.

Pojawiały się też takie absurdalne głosy, że minister przejmuje kontrolę, bo wprowadzi kanclerza. Tylko krytycy zapomnieli wspomnieć, że to się będzie działo na wniosek prezesa. On wskaże nazwisko kandydata.

PAP: Ale pada też zarzut, że tak poszerzyliście grono ludzi podejmujących decyzję, że to zupełnie rozmyje odpowiedzialność i uniemożliwi podejmowanie trudnych decyzji.

M.G.: Ja widzę to w ten sposób, że ludzie, którzy byli pozbawieni wpływu na instytucję, nagle zyskają ten wpływ. To będzie zupełnie nowe otwarcie w historii PAN. Czy to będzie faktycznie za dużo, jeśli Prezydium będzie się składało z kilkudziesięciu osób? Możemy oczywiście rozmawiać o tym, czy zmniejszyć to grono, żeby ono sprawniej działało. Tu też jesteśmy gotowi na wprowadzenie korekty. To nie jest tak, że chcemy przepchnąć projekt dokładnie w takim kształcie. Ale samych zasad będziemy bronić.

PAP: A co z odpowiedzialnością za decyzje?

M.G.: To będzie wspólna odpowiedzialność tych, którzy wybiorą prezesa i którzy są w Prezydium. To się łatwo mówi, że jedna osoba powinna wziąć odpowiedzialność. Ale gdy to się dzieje, nagle naukowcy chcą mieć wpływ, a nie posłusznie wykonywać polecenia.

Projekt zaproponowany przez prezesa PAN zakładał, że to on będzie rządził instytutami.

Prezydium będzie czuło odpowiedzialność moim zdaniem – i będzie w stanie podjąć trudne decyzje – np. związane z przekształcaniem instytutów. Stwierdzenie, że na pewno nie będą podejmowane odważne decyzję jest też brakiem wiary w demokrację.

Nie widzę też problemu z tym, że nieakademicy będą wybierać akademików. Będą ich wybierać inni naukowcy – czy to źle? Ja uważam, że nie. Oni przecież mają duży dorobek, są szefami instytutów. Moim zdaniem to może sprawić, że to grono akademików będzie dużo ciekawsze, dużo bardziej zróżnicowane i lepiej służące Akademii.

PAP: Czy dostrzegł Pan jakąś część krytyki, którą akceptuje?

M.G.: Dużo krytyki pojawia się odnośnie zapisu dotyczącego Komitetów Naukowych PAN – że wskazywanie członków przez Radę Główną i KRASP nie jest dobrym rozwiązaniem. My akceptujemy tę krytykę. Możemy pozostać przy bieżących rozwiązaniach.

Także kwestia częstotliwości ocen instytucji jest do dyskusji. Zależało nam na tym, żeby oceny służyły mobilizacji, ale też jesteśmy otwarci na dyskusję i poszukiwanie lepszego rozwiązania.

PAP: Zapytam więc o czas. Ministerstwo będzie się spieszyło? Prof. Łętowska stwierdziła, że wszystko powinno trwać dłużej.

M.G.: Gdyby było tak, że w PAN nie toczyły się żadne dyskusje na temat zmian i ministerstwo nagle przyszło i przyniosło w teczce projekt, to zgodziłbym się, że potrzebny jest czas i zrozumienie co nie działa; jakie są interesy i pomysły. Tylko dyskusje w PAN o reformie trwają ponad 6 lat.

PAP: Czy ministerstwo jest w takim razie gotowe na zwarcie z PAN?

M.G.: Nie. Jesteśmy nastawieni na dialog i współpracę. Ale PAN to nie tylko władze PAN i akademicy. Naprawdę musimy to uszanować. Są także inne głosy, inni aktorzy, w których perspektywę się wsłuchujemy.

PAP: A jak złagodzić złą atmosferę?

M.G.: Staramy się. Ale rzeczywiście jest tak, że jak ktoś traci przywileje, to napięcie jest zrozumiałe. Wierzę, że po wprowadzeniu zmian relacje się uzdrowią. Gdybym sądził inaczej, nie byłbym takim zwolennikiem tej reformy.(PAP)

Rozmawiała: Urszula Kaczorowska

Nauka w Polsce

uka/ agt/ bar/ ktl/